?

Log in

No account? Create an account
там вдали

немного обо всем

14 декабря. Абхазия. Лата.
там вдали
batal

Пошла пятая минута того дня, который просто перевернул всю мою жизнь. В этот день 14 декабря 1992 г. сбили самолет с детьми, в котором находилось очень много членов моей семьи. Это реальность. Но я так и не нашел в себе сил принять эту реальность.


Выборы в Абхазии. Независимая экспертиза и ее последствия
там вдали
batal

Надо же. Не успел бедный Николай Злобин, российский независимый эксперт, живущий в Америке, тихо высказать свое браво в отношении важности выборов в Абхазии, и того, как они проходили, как на него ополчились грузинские националисты. Помочь ему очень сложно. Он правда тихо , но достоинством отбивается, но им этого мало. Они хотят расправы. Полной. Помочь ему невозможно. Радикальные способы тут уже невозможны, а разумные тем более.


ЖЖперепалка о выборах в Абхазии, и не только)
там вдали
batal

Абхазия сумела, по признанию международных, в том числе западных наблюдателей провести свободные президентские выборы.

Сотни злобных комментариев по поводу того что сказал Н.Злобин. Но , поскольку я не в состоянии более мучить его перепалкой , которая там невольно получилась, решил перевести часть диалогов сюда.

batal С последним выводом Вашим совершенно не согласен: ".....зависит не только от граждан Абхазии.". А, в общем-то замечательный расклад. Хотя и тут все смешано. Меня волнует только то, что относится к процессу выборов в Абхазии. И только в Абхазии.
N_zlobin А почему не согласны?
batal Потому что не всегда зависит «от граждан Абхазии» эта как страшилка, когда власть не справляется с теми функциями, которыми общество их легкомысленно порой наделяет. Однако опыт показывает, во всяком случае в Абхазии, и вы это точно отметили, что у нас граждане очень четко артикулируют видение будущего своей страны, даже если ее пугают тем, что это выше наших сил. И находят всегда достаточно активные, правовые формы (ну бывают конечно проблема, но решаемы) их донести до тех, которые думают что не все всегда зависит от граждан. В историю не буду углубляться. Если что, я говорю только об Абхазии. Про Россию и Грузию вам Панфилов расскажет, он спец в этом.
А вообще спасибо Вам, за то, что без злобы и ревности, а с радостью и трезвостью ума воспринимаете позитивные события в Абхазии. Не всем это удается.
N_zlobin Мне кажется, что хорошо понимаю плюсы и минусы ситуации в Абхазии. Поэтому, с одной стороны, я согласен с Вами, но с другой - знаю, как легко поставить на колени экономически зависимую страну
batal Но с другой стороны .....
Знаете, бывают и гораздо худшие ситуации воздействия, но почему-то их не так трагично воспринимают эксперты и аналитики, и даже объявляют их неким эталоном демократии. Я, разумеется, не Вас имею в виду. И не нашу страну. К счастью мы пока не стали эталоном во всех смыслах:)
N_zlobin Много несправедливости и еще больше глупсти в этой жизни :(
batal Это так, но почему вся ответственность валится всегда на голову одних:)Почему абхазы должны взять на себя всю вину за ответственность западной демократии с ее двойными стандартами перед человечеством: Глобальненько получилось :)

Диалог второй. Отчасти вызван первым.

N_zlobin Я поддерживал всегда независимость Абхазии от Грузии, потому что считаю, что это правильно. Но я также считаю, что огромная несправедливость в отношении беженцев должна быть исправлена как можно скорее. Я против того, чтобы в конфликтах политиков страдали люди. Спасибо, что не думаете плохо обо мне, я тоже стараюсь о людях плохо не думать. Меня не уволили, не запугали, не обманули и т.д. Я поддерживал всегда независимость Абхазии от Грузии, потому что считаю, что это правильно. Но я также считаю, что огромная несправедливость в отношении беженцев должна быть исправлена как можно скорее. Я против того, чтобы в конфликтах политиков страдали люди
temom вопрос Злобину. 13 Дек,
Исправлена? здесь два варианта-компенсация или возвращение...Кто первое будет делать? Абхазия? Конечно же нет. .Второе- рассматривается как угроза самому существованию абхазской государственности. .Абхазы просто не в состоянии предложить проект государства, устраивающий другие общины.. Эта государственность нужна только им.. Заинтересованных в ней как независимом образовании ВНУТРИ Абхазии нет...
насчет правильно-неправильно... Вы так и не ответили на вопрос- почему самоопределение одних должно быть за счет других, почему право на самоопределение "приватизируется" одними, тем более, что оставшиеся -явно не меньшинство


batal wrote:13 Дек, «Абхазы просто не в состоянии предложить проект государства, устраивающий другие общины» Грузия уже не в состоянии даже грузинам предложить государство, которое бы их устраивало. Ну и на этом ставлю точку. Зарекался, что не стану отвечать зомбированным людям. Уйдите вы от стереотипов, злобы, зависти, ненависти. Может быть, тогда можно было бы о чем-то с вами разговаривать. Не надо нам навязывать ваш тезис, который привел вас к национальному краху Грузия версус грузины.
temom wrote:14 Дек, Уважаемый Батал Самсонович
Давайте без навешивания ярлыков.. Я не делаю этого, да и вам того же желаю...
Есть возражения по высказанной позиции - излагайте, а говорить, что оппонент "зомби"или еще чего там -это не очень лестно характеризует вас как участника дискуссии.. Вы не обладаете истиной, как и никто, но если у вас позиция посыла нах всех несогласных с Вами и с вашей точкой зрения- не стоит удивляться соответствующей реакции уже со стороны оппонирующих вам....
Ваша личная позиция- известна давно, но коли вы открыто высказываете какие-то суждения в открытом журнале, то это не может не рассматриваться как приглашение к дискуссии не согласных с такими суждениями...А говорить только с теми кто высказывает "правильную" точку зрения- можно и в личной, сокрытой от посторонних, переписке...Смысла и эффекта в такой дружеской переписке с единомышленником все таки меньше, чем оппонентом.. Ведь обмен мнениями расширяет познания сторон.. Во всяком случае -это мой личный подход....
Что касается вашего "Грузия уже не в состоянии даже грузинам предложить государство, которое бы их устраивало" -вы, как это не покажется странным для некоторых, правы.. Грузия -это мы, ее граждане.. И одних не устраивает, других устраивает существующий порядок вещей , но это и есть демократический процесс.. Он и у вас проходит...Есть концептуальные вещи, по которым у нас есть абсолютный консенсус, а есть вещи, по которым идет и должна идти необходимая дискуссия.. Это происходит и в вашем обществе, как и в любом другом.. Так что ваше "обвинение"-сего лишь констатация факта жизни в грузинском обществе. .И слава богу, что есть такое безобразие, чем сплошное однообразие, в котором и я, и вы уже жили.. Лет 20-30 назад :)


batal
wrote:14 Дек, Отвечу, конечно, на ряд Ваших вопросов, если Вы готовы будете их услышать. Просто я считаю неэффективным общаться с людьми запредмеченными на своих установках. Внимательно прочитайте то, о чем тут пишут сторонники грузинской демократии и подумайте, отчего у меня сложилось впечатление, что они порождены стереотипами, взращенными на злобе и ненависти. А что касается « говорить только с теми, кто высказывает "правильную" точку зрения - можно и в личной, сокрытой от посторонних, переписке» мне не приходиться и в своем сообществе. Честно говоря, я сам всегда в сомнениях правильности моих суждений, тем более не хочу брать на себя ответственности мирового судьи за других.
С другой стороны Вы сами отчасти ответили на вопросы, которые мне ставите говоря: « И одних не устраивает, других устраивает существующий порядок вещей , но это и есть демократический процесс». Ну, если уж и в Грузии не всех все устраивает, почему вы ждете, чтоб всех все устраивало в Абхазии, тем более тех, кто на все события, происходящие в Абхазии, смотрят через призму неприятия и тотальной ненависти.
Что касается решения многих вопросов между Грузией и Абхазией, которые естественны в результате войны, они решаются не здесь, а в рамках политических переговоров, на которые Грузия совершенно не готова. Не будете же Вы настаивать, чтоб я тут дал полную хронологию нежелания и отказов конструктивного диалога грузинской стороны по урегулированию конфликтов. Для того есть другие ресурсы и информационные сайты, которые кстати тоже не отвечают на все вопросы, но они являются первоначальными источниками. Тут всего лишь можно уточнить тот или иной вопрос. Но ответить на вопрос часто в ЖЖ дискуссиях задаваемый: «когда именно беженцы могут вернуться?», вряд ли возможно в телеграфном стиле. Это вопрос переговоров, но именно грузинская сторона, на мой взгляд, не хочет обсуждать эту проблему в конструктивном русле. Ибо когда вопрос ставится жестко «всех и сразу вернуть и удовлетворить» ясно, что это хороший способ уйти от решения вопросов.
Еще раз о стереотипах. Внимательно пройдитесь по постам грузинским блогеров, которых я давно забанил, чтоб убедиться в том, сколь конструктивен и неагрессивен их стиль ведения дискуссий. Знаете, я не собираюсь воевать на пространстве ЖЖ, для этого есть всегда другие пространства. Тут я информирую иногда, но ни в коем случае не занимаюсь ликбезом тех, кто не хочет ничего понять и внимать.
Засим просим. Но я как то писал на какие именно вопросы , вернее в каком тоне они заданы, я не отвечаю. Могу Вам ссылку прислать, чтоб тут не повторяться и не мучить г-на Злобина нашими выяснениями отношений не одного десятка лет.


temom
wrote:14 Дек, Спасибо за развернутый ответ, уважаемый Батал
Сомнения- это начало дороги к познанию истины :)
По поводу создавшегося у Вас впечатления.. Это палка о двух концах...С таким же "успехом" можно сказать, что их т.н. "стереотипы, взращенные на злобе и ненависти", согласитесь не на пустом месте возникают....."почему вы ждете, чтоб всех все устраивало в Абхазии"... А где, собственно говоря, вы увидели такого рода мои ожидания.. Речь шла о совершенно иных материях.. Везде, где общество не находится в состоянии стагнации, оно находится в постоянном поиске своего будущего, и это есть нормальный процесс..
Мое мнение по поводу сегодняшней Абхазии, которое я уже не раз высказывал, в т.ч. и здсь - за 15 лет не был предложен взаимоприемлемый для ВСЕХ жителей Абхазии как обоснована необходимость для них в этом государстве так и проект развития государства ...Я напомню вам интересную дискуссию, которая была в журнале г-на Отырба и мысль, высказанную сторонником Абхазии юзером prazhak (отрывок размещу отдельным постом)
Если у двух общин (по разным причинам) отсутствует потребность в самом существовании этого государства, то это существенная проблема для общины, которая рассматривает эту государственность как высшую ценность, вне которой само существование нации становится бессмысленным(что достаточно спорно)...
По поводу стереотипов....Не люблю мазать одним миром.. Да и мы с вами взаимно не забанены :), что дает повод задуматься о том, что не все думают одинаково...

.
batal
wrote: 14 Дек, Дорогой мой человек.
В свое время в день я банил около 10 грузинов. Слава богу, их становится в жж-пространстве уже чуть меньше, чем приходиться мне их блокировать. Мне не нравится банить, что-то это символизирует для меня иное, учитывая, что даже во время войны я так и не взял в руки оружие, в соответствии с моими принципами юности, за которые испытал немало гонений от служб различных. Хотя свой долг перед Отечеством выполнил сполна. В этом меня никто не может упрекнуть дома. Теперь вот стал банить новых абхазских блогеров, за проявление ультранационализма и некорректности самовыражения в моем журнале. Вас не баню только потому, что у Вас хватает пока выдержанности говорить порой совершенно непростительные вещи, во всяком случае, для моего уха, достаточно культурным языком. То есть меня нельзя упрекнуть в том, что я лишаю Вас права на самовыражение. Но и френдить Вас не собираюсь, потому что Вы не несете для меня информацию, которая мне могла бы пригодиться для урегулирования конфликта на любом уровне. Баню я тех, кто мат считает единственной формой самовыражения. Почитайте тут в посте всех своих сторонников, и положа руку на сердце, скажите кто из этих сумасшедших несет хоть каплю, о зернах речи нет, мудрости и желания достичь мира.
Что я должен понимать, на что тут можно реагировать и отвечать? На канибальские призывы? На бред сумасшедших? Знаете мне приходиться довольно часто и дома, и за пределами своей Родины, часто общаться с такими вот «экспертами и аналитиками», и я не ухожу от проблем. Общаюсь. Но извините, это реальные люди, а не скрытые под маской юзернеймов клоны, которым я должен метать бисер, чтоб быть понятным ими. Тут другие правила. Вы не согласны со мной? Мне не надо дешевой популярности как Вашему другу cyxymu иметь 1000 френдов, и каждый день лелеять фимиам в эфир перед всей ЖЖаудиторией по поводу этих данных. То, что они имеет благодаря своим неустанным инсинуациям тысячу френдов, я просто вычеркиваю, даже не читая их комменты, и уж ни в коем случае не комментируя их. У меня есть достаточная аудитория, перед которой я могу самовыражаться.
Что-то еще по поводу моего игнорирования дискуссий у вас есть вопросы.
Я приношу извинения перед г-ном Злобиным еще раз на невольное вторжение со всеми этими сентенциями в его посте о совершенно других делах. Думаю, переведу нашу дискуссию в свой журнал, и если у Вас будут еще какие-то идеи, пишите туда. Сюда я больше не войду. Пост Злобина я прочитал, а дискуссия тут, которая выходит за рамки приличия, меня уже начинает беспокоить.

temom wrote: 14 Дек, 2009
Спасибо за ответ
Соглашусь с Вами, что нам действительно, если есть что обсуждать и/или дискутировать - делать это пора не в журнале уважаемого Н.З.
Можем обсуждать посредством личных сообщений, если вам это будет угодно.. Я беседую с Вами, и мне интересно именно Ваше мнение, да и вы иногда реагируете на мои посты, что влечет развитие беседы...А что до "встревающих" в дискуссию-то это издержки существующей формы общения....В то же время, в полном праве не вступать со мной ни в какие беседы, переписки и т.д., а тем паче- френдить..Если вы заметили- аналогично и с моей стороны, хотя не скрываю- ваш ЖЖ- читаю (он в закладках :)
Засим - позвольте вам сказать - абзиараз и до встречи на просторах инета :)
Темур



14 декабря. Абхазия.
там вдали
batal

Пошла пятая минута c того дня, который просто перевернул всю мою жизнь. В этот день 14 декабря 1992 г. сбили самолет с детьми, в котором находилось много членов моей семьи. Это реальность. Но я так и не нашел в себе сил принять эту реальность.

В нем находилась и моя сестра. Она погибла со своей дочкой, которой исполнилось в тот день ровно год. Она родилась 12 декабря. А сестре моей было к тому времени уже 45. И еще у них было трое сыновей. Они все ждали дочь и сестру. Ее ждали. Вот и дождались.

Там были еще внуки моей старшей сестры со своей матерью.

Там была медсестра, которую я крестил.

Там было много детей, которых я не знал, но в глаза которым уже который год ч смотрю на портретах .

Там были мои друзья.

Моя сестра было совершенно необычным человеком. Не потому что ее уже нет, но из моих шестерых сестер, она была особенно привязана к своему отчему дому.

У нас принято давать клятву, когда того требует ситуация, называя в это время имена самых важных и самых близких тебе людей. Обычно матери клянутся своими детьми. Она всегда клялась именем своих братьев.

- Натела, ну почему нашим? У тебя же есть сыновья!

Она улыбалась и говорила; - «Сыновей я могу родить еще, а вот братьев я имею только тех, кого мне подарил Господь».

Когда я учился в Москве, она не позволяла своим детям открывать первую банку запасенного на зиму варенья до тех пор, пока я не получу посылку и не притронусь к ним первым. Это такой обычай. Первым должен открыть и попробовать урожай, или что-то из припасенного на зиму, или первый сыр после отела коровы, самый главный. Для нее это был я. Потому что я был самый младший в семье, и она практически была мне как мать.

Когда ее не стало, я узнал об этом самый последний. Три дня в морге я помогал врачам приводить останки погибших к погребению. Моя душа ныла, рыдала. Я знал, что все, что я чувствую связано с тем, что мы все пережили в те дни: потерять такое количество детей и женщин.

Люди, которые меня встречали в эти дни, гладили по спине и говорили: «Успокойся, так велел Господь».

И только перед самым погребением я случайно узнал, что среди них 8 членов моей семьи. И мне не говорили. Никто. Жалели. Меня жалели?!. Меня, который три дня находился с ними там в морге? Там. В этом аду. Я так и не успел опознать ее останков. Ни чьих останков. Но мне не стало больнее, когда я узнал что среди погибших и они. За три дня я уже почти умер от горя. К тому времени я понял что они все были мои.

Каждый раз, когда я ехал к моей сестре в село, в котором она жила, я с трепетом смотрел из автобуса на дорогу. Там, за поворотам, стояли два огромных эвкалипта. Около него надо было остановиться и потом пешком сворачивать в сторону села. Через висячий мост, прямо к ней домой. Когда я видел деревья, я уже начинал волноваться, что скоро увижу ее.

Подойдя к внешним первым воротам к большому двору, я нетерпеливо открывал засов и шел к дому. От внешних ворот до ворот дворика, в котором стоял дом, надо было пройти длинный коридор. Метров 70. И по бокам его росли деревья. Я шел, нетерпеливо и украдкой убыстряя шаг. Мне неудобно было проявлять при родственниках ее мужа несдержанность радостью встречи со своей сестрой. Мне надо было вести себя как взрослый. Все-таки я был уже в 8 классе. Я всегда хотел зайти домой незамеченным, и обрадовать ее внезапностью. Но у меня ни разу это не получалось. Она чувствовала, что я уже иду. Обычно в день моего приезда, уже утром, она говорила детям: - «Сегодня приедет ваш дядя». Откуда она это знала, так и никто не мог понять. И всегда на середине коридора, увитого кроной деревьев, она встречала меня и брала в объятия. Она была полной, но это не мешало ей быть очень подвижной. Она успевала добежать раньше, чем я пройду к вожделенным воротам дома. Я утопал в любви и нежности, а потом мы, обнявшись, шли домой, где я с нетерпением бросался к своим племенникам.

Ее не стало. Война закончилась. Я долго не мог поехать в село, в котором она жила. Мои племянники и мой зять терпеливо ждали. Ждала и моя старшая сестра, которая жила в том же селе.

Мне все время снился сон. Я еду к ней. Я открываю калитку, и вдруг деревья наваливаются на меня своей кроной и начинают меня душить. И я просыпался и плакал.

В один день я все-таки решился поехать.

Когда я вошел в калитку, сон превратился в явь. Я едва дошел до дома. Деревья меня душили. Но я верил, что если я дойду, то из ворот выйдет она и бросится ко мне в объятия.

Но она так и не вышла.

И вот чрез два года после е смерти, я вдруг осознал, что больше ее никогда не увижу.

Деревья мне иногда сняться. И мне также тяжело.

14 декабря 2009 г.